Уже нынешнее поколение финнов будет жить при коммунизме.

[anis]

» Безусловный доход: стимул работать или повод для тунеядства

Согласно проекту, который будет представлен через год, Финляндия переходит на новую систему пособий в стране: теперь каждый гражданин этой страны вне зависимости от возраста будет получать от правительства выплаты в размере 800 евро ежемесячно. Кроме этого, данная сумма не будет облагаться налогом.

Деньжата будут сами в руки плыть вне зависимости от того, работаешь ты или нет. Итак, живи себе, припеваючи, ничего не делая, даже пальцем не шевеля, одет, обут и сыт ты будешь в любом случае (если, конечно, не питаешься исключительно деликатесами и не одеваешься в брендовых магазинах).

Кому же пришла в голову такая идея?

Впервые инициатором выступил премьер-министр Финляндии Юха Сипила, сказав, что безусловный доход (БОД) станет хорошей и достойной альтернативой социального страхования.

Предполагается, что вводить систему будут поэтапно:

1. первый этап: размер выплат в месяц составит 550 евро (действие части существующих льгот и субсидий при этом сохраняется). Сроки реализации пока что не известны;

2. второй этап: полный переход на данную систему.

В настоящее время в Финляндии лишь 10% самых богатых финнов могут похвастаться средним доходом в размере 4900 евро и выше, а доход 10% самых бедных граждан страны составляет около 2100 евро. Согласно данным, полученным за прошлый год, средняя зарплата в Финляндии составила 3300 евро.

Примерно 30% доходов финны выплачивают государству, в том числе налог на доход, выплаты в социальный, а также пенсионный фонды.

На сегодняшний момент 10% трудоспособного населения Финляндии не работает, то есть выплаты, как минимум, будут совершаться 280 тыс. чел. Безработные, что находят работу, даже временную, теряют пособие. Как заявляют инициаторы данного проекта, у безработных просто нет мотивации, чтобы искать варианты трудоустройства. А базовый доход позволит им более активно браться за работу и, в итоге, работать больше.


Спорное заявление. Во-первых, зачем им искать работу в принципе, если какие-никакие деньги они будут получать? Во-вторых, даже если и эти самые безработные все же примут решение собственный доход увеличить, то ничего не мешает им найти работу несложную, не требующую серьезных физических затрат. Но, что-то подсказывает, что здесь не нужно никакого «во-вторых», и на 800 евро прожить можно, если себе в чем-то отказывать и прочее. Безработные бывают разные: кто-то спокойно живет себе, получая пособие и не думая, как быть дальше и где бы деньжат найти больше, а есть те, кто реально ищет работу, чтобы хоть в каких-то примитивных «удовольствиях» себе не отказывать. Для вторых безусловный доход, может, и станет своего рода мотивацией. Но тоже не факт.

Если обратиться к истории, то подобные проекты уже запускались:

1. В Намибии с января 2008 года по декабрь 2009 года жители Омитаре и Очиверо получали 100 намибийских долларов ежемесячно. Отмечается, что в стране уменьшился уровень бедности, экономическая активность возросла, уровень преступности снизился, в школы стали посещать намного чаще.

2. Такой же проект запустят в городе Утрехте (Нидерланды) уже в январе 2016 года, однако там размер выплат составит 900 евро на человека.

То есть основные опасения о том, что этот безусловный доход будет тратиться на алкоголь, наркотики, не оправдались. В большинстве случаев результаты проекта были положительными. Получается, что проект действительно имеет право на существование, раз социальная напряженность снижалась, а уровень тунеядства не увеличился. Но ведь о его снижении также не идет речи…

По сути, получается, что у людей появляется больше свободного времени (речь идет о тех, кто не собирается априори искать работу, а статус безработного их вполне устраивает), заниматься они смогут тем, что по душе, но это далеко не всегда совпадает с требованиями рынка.

Данная система создает условия, в которых инвалиды, пожилые, хронически больные, все незащищенные слои населения, остаются наедине со своими проблемами. Государство вроде как и помогает, совершая выплаты каждый месяц, но эта помощь больше напоминает «отмашку», мол, финансовую поддержку оказали — и ладно, дальше он сам справится, деньги-то есть. У общества пропадает нужда обращать на этих людей внимание.

Кроме того, осуществление данного проекта требует больших расходов, а в условиях текущей политической ситуации, становится практически нереальным. Конечно, можно бросить все силы и средства на то, чтобы помочь населению, ведь государство этим и должно заниматься, но разумно ли это — другой вопрос.

Политики, экономисты, социологи спорят о различных моделях гарантированного минимума. Так, профессор Венского университета экономики Франц Хёрманн уверен, что безусловный доход должен быть и в форме минимального набора товаров и услуг; Сюзанна Вист, активистка движения за введение БОД в Германии, предлагает автоматическое увеличение банковского счета каждого гражданина страны на 1500 евро (взрослые) и на 1000 евро (дети).

Источниками финансирования БОД могут быть отмена неактуальных при базовом доходе программ (минимальный размер зарплаты, пособие по безработице и прочее), открытая госэмиссия, сеньораж, природная рента, экологические налоги, налоги граждан. То есть, работающие люди будут, по идее, содержать тех же самых безработных. Справедливо? Не думаю.

Получается, что государство поощряет иждивенчество?

В России в марте 2015 года на сайте «Российская общественная инициатива» была опубликована петиция, которая предлагала проголосовать за принятие концепции «Безусловного основного дохода». В качестве аргументов «за» ее автор приводит следующие:

1. Снижение преступности;
2. Ликвидация бедности;
3. Безопасность жизни: человек уверен, что никогда не останется без денег;
4. Дает возможность выбирать работу по душе;
5. Развитие искусства, науки и других областей жизни, которые не приносят гарантированный доход, но полезны для общества;
6. Россия войдет в ряд самых прогрессивных стран мира.

Тогда петиция набрала необходимые 100 тыс. голосов для рассмотрения и принятия к выполнению государственной думой Российской Федерации. Однако пока что эта инициатива была отложена.

В 2014 команда КПРФ набирала голоса на своей платформе за введение БОД для каждого гражданина России в размере 15 тысяч рублей (или же в 2-2,5 раза больше размера потребительской корзины). Детям, согласно инициативе, полагалось 50% БОД, который позволит каждому достойно существовать и обеспечить себя самым необходимым (в Швейцарии была предложена аналогичная инициатива). Также БОД предлагалось индексировать в зависимости от стоимости жизни, что вполне логично.

Итак, в нашей стране уже давно идет обсуждение о введении системы безусловного основного дохода, но все так и остается лишь на уровне обсуждений. Вполне возможно, что идея такой поддержки государством своего народа, неплоха. Однако доработать ее все же надо, прежде чем говорить о реализации.

Что же касается непосредственно Финляндии, то все больше украинцев просят политического убежища в стране. Сейчас они туда уезжают якобы лишь с целью укрытия от войны на Украине, а потом и неровен час гражданство просить будут. Ведь в случае положительного ответа на такой запрос беженцу достаточно прожить год на территории Финляндии, после чего срок его пребывания может быть продлен до двух лет, по истечении которых государство вправе предоставить вид на постоянное жительство (если, конечно, беженец будет себя все это время хорошо вести, а как известно, украинцы только и норовят где-нибудь устроить майдан, свергнуть правительство и прочее). Нелегко им придется.

Зачем же они туда едут? Все просто: «Лица, ищущие убежище, имеют право на получение финансовой помощи, которая предназначена покрывать все расходы на поддержание жизни, включая пищу и одежду, но не жилье. Жилье предоставляется бесплатно в лагерях для беженцев. Социальное пособие выплачивается через лагеря для беженцев».

По данным на 31 декабря 2014 года, украинцы находятся на третьем месте по заявлениям на статус беженца. Да, согласно данным, полученным от миграционной службы Финляндии, финны не очень-то хотят принимать украинцев, из 288 случаев в 220 было отказано в предоставлении политического убежища.

Причина отказа: лишь в восточных областях Украины идут боевые действия, и украинцы могут переехать в другие, более спокойные регионы страны. Так что «халявы» не будет, как говорится. По крайней мере, в ближайшее время. Не совсем уж глупо правительство Финляндии. Посмотрим, умерят ли украинцы свой пыл в этом году, когда узнают о системе безусловного дохода.

Стоит помнить одно: главной задачей системы БОД не должна являться поддержка безработицы, от этого страна лучше не станет, лишь снизив экономические и социальные показатели. БОД должен в первую очередь стимулировать людей на поиск работы, чтобы добиться лучшей жизни, более достойной. Это касается и западных стран, и России.

Ну и как вам?
Если все пойдет по плану, то это событие будет покруче мировой революции.

[Shoroh]

Давно слежу за этим (первые эксперименты в паре городов они проводили еще несколько лет назад, в качестве теста). Отличная идея, следующий шаг в развитии гражданского общества.

Напомню еще несколько важных гос программ, которые этому предшествовали:

1. Повышение образования населения (гос. программа на несколько десятков лет).
2. Перевоспитание преступников (а не наказание).

Некоторые страны понимают, что залог успеха государства — человек. Вот и вкладывают в него.

Ну и безусловно до раздачи этих денег нужно чтобы народ "дорос". Как это работает в США на афроамериканцах мы хорошо знаем — совершенно обратным образом )

[anis]

Вообще это будет революционный поворот - освободить человека от принуждения работать ради физического выживания.
Но возникает множество вопросов - как вообще стимулировать человека работать, как закрывать вакансии на непристижной/нудной работе?

Ну и безусловно до раздачи этих денег нужно чтобы народ "дорос". Как это работает в США на афроамериканцах мы хорошо знаем — совершенно обратным образом )

Как бы расшифровать термин "дорос" ? Уровень образования? Идеалогически правильное воспитание? Как отсечь влияние "не правильных" родителей?

[Shoroh]

Как бы расшифровать термин "дорос" ? Уровень образования? Идеалогически правильное воспитание? Как отсечь влияние "не правильных" родителей?

Дорос в самом прямом смысле — развивался, рос над собой. Как растет над собой каждый индивидуальный человек во время его жизни.

И конечно образование играет самую важную роль. Невозможно построить гражданское общество в условном "гарлеме". И образование это не только и не сколько математика с географией.

А идеологическое воспитание тут не поможет.

Хорошо это посмотреть сравнивая Европу и Азию: европейцы делают ставку на каждого отдельного человека, им важны их права, свобода, мнение. Азиаты делают ставку на государство, общность, у них право всего стада важнее, чем отдельно взятый человек.

Россия в этом плане самая настоящая Азия — человек в России это винтик, ничто. Им можно пренебречь, им можно решать конфликты и задачи, его можно скормить богам, убить на войне, заставить голодать и терпеть, и все ради мифических государственных задач. Таких людей не выгодно учить и тратить на них образование и здравоохранение. Их задача выполнить свою миссию и побыстрее умереть, а не развиваться и расти над собой. Упрощенно, конечно, но примерно так )

Финляндия и другие страны ЕС постоянно вбухивают деньги в образование и здравоохранение. Они понимают, что чем умнее и здоровее каждый отдельный человек, чем дольше этот умный человек будет жить (потому что с нуля обучить нового будет дороже, а этот уже образованный), тем сильнее государство, тем больший конкурентный продукт страна сможет произвести и экспортировать, тем еще лучше всем будет жить.

Поэтому, для нас раздача денег выглядит диковатой, а для них же это просто очередной этап, следующий шаг в процессе эволюционного развития. Это абсолютно нормально.

[anton-4444]

800 не такие уж для Европы большие деньги на месяц Так то и на наше пособие по безработице теоретически прожить можно Арабов приезжать в Финляндию это точно простимулирует А то, что мы Азия это точно! В Европе врят ли будут платить просто так, а у нас повсеместно бездельники толпами сидят зарплату получают

[Shoroh]

Кстати, немного статистики.

В 90-м году в России было 69700 школ. Сегодня их осталось 44100. 24 000 закрылись при Путине.
В 90-м в России было 12800 больниц. Сегодня их осталось 5900 (данные за 2013 год, а на самом деле ещё меньше — 28 закрылось за последний год только в одной Москве). 4800 больниц закрылось при Путине.
В 90-м было 21500 поликлиник. Сегодня их 16500. При Путине было закрыто 4800 из них.
Число коек в роддомах в 90-м — 122700, сегодня — 74900. 15800 закрылось при Путине. (При этом на 3000 увеличилось число женских консультаций. Потому что дешевле держать кабинет с врачом в поликлинике, чем роддом. Так что во многих городах великой державы роддомов теперь просто нет).
И это ещё до Крыма, санкций и раздутого военного бюджета. В сытые, тучные годы нефтяной "стабильности". То ли ещё будет в следующих годах, когда нефть по 30-40 и нет уже никаких фондов благосостояния.

Идеалогически правильное воспитание?

То есть очевидно, что государство если и могло что-либо делать, чтобы народ "дорос", то делало все с точностью до наоборот все эти годы. Чтобы никогда и ни за что не дорос и не дожил ))

Но возникает множество вопросов - как вообще стимулировать человека работать, как закрывать вакансии на непристижной/нудной работе?

Человек в идеале должен зарабатывать занимаясь любимым делом. Если человеку нравится по-жизни ковыряться с железками, например, то зачем его еще как-либо стимулировать? Он и сам рад будет. Нужно лишь стремится создавать условия, где бы этот человек раскрывался на все 100, развивался далее, и приносил еще больший совокупный доход компании, обществу, государству. А не гнобить его, когда у него нет настроения не то, что работать, а просто жить )

[anton-4444]

То ли ещё будет в следующих годах, когда нефть по 30-40 и нет уже никаких фондов благосостояния.

Да понятно, что лучше уже не будет Может как-нибуть еще выкарабкаемся

Добавлено спустя 12 минут 42 секунды:

Нужно лишь стремится создавать условия, где бы этот человек раскрывался на все 100, развивался далее, и приносил еще больший совокупный доход компании, обществу, государству. А не гнобить его, когда у него нет настроения не то, что работать, а просто жить )

В европейских компаниях в России кризисная оптимизация заключается условно в сокращении одного человека и возложении его обязанностей на другого (более опытного) с повышением зарплаты последнему (как правило в управлении компании).У нас до последнего держат полный штат, а оптимизируют зарплату Никому и в голову не может прийти оптимизировать никому не нужные департаменты ,отделы и просто непонятных людей В итоге теряют специалистов Ну откуда тогда возьмется выход из кризиса Если владельцы сами себя топят

[Shoroh]

По-разному бывает. Еще вариант:

Если пришла пора меняться — берите пример с японцев. Когда японская компания оказывается в тяжелом положении, первый, кому урезают зарплату, — её президент. Если ситуация становится еще более серьезной, именно он первым уходит в отставку.
В Японии не начинают с увольнения рядовых сотрудников — японцы считают, что не бывает плохих солдат, бывают лишь плохие генералы.

[acsel]

Когда японская компания оказывается в тяжелом положении, первый, кому урезают зарплату, — её президент. Если ситуация становится еще более серьезной, именно он первым уходит в отставку.
В Японии не начинают с увольнения рядовых сотрудников — японцы считают, что не бывает плохих солдат, бывают лишь плохие генералы.

Маленькая страна, ресурсов мало. Поэтому и гонят руководство, ибо оно на то руководство чтобы рулить и отвечать. А у нас как раз рядовых гонят. Если бы у нас "талантливые" руководители не делали себе ЗП больше, чем у всех рабочих вместе взятых, то и у рабочих зп выше были бы и конечный продукт дешевле бы стоил. Вообще Россия давно уже живет по принципу феодализма, каждый сам за себя, каждая семья/человек - отдельное государство, которому плевать на остальных.

У нас до последнего держат полный штат, а оптимизируют зарплату Никому и в голову не может прийти оптимизировать никому не нужные департаменты ,отделы и просто непонятных людей

Дык вся эта лабуда состоит из детей/знакомых/любовниц начальства. Кто ж своих-то сливать будет? Проще уволить одного реального работника, а обязанности возложить на другого без повышения зп, типа скажи спасибо, что не уволили. Как не прискорбно, рабский менталитет и обожествление начальства + сложности в трудоустройстве, бо на норм работу только по знакомству.

[Shoroh]

Маленькая страна, ресурсов мало.

А это то при чем? Не такая уж и маленькая — по численности как Россия. Что до размеров, то в 21-м веке это не показатель — рулят не нефть и часовые пояса, а мозги и технологии.

Как не прискорбно, рабский менталитет и обожествление начальства + сложности в трудоустройстве, бо на норм работу только по знакомству.

А что считать нормальной работой?
Вот, от фонаря вбил ЗП от 2,000 баксов, есть вакансии.

Дело, наверно, не в нормальной работе, которую невозможно найти без знакомств. Ее, нормальной работы, где требуются спецы, как раз хватает, и знакомых туда не берут )
Другое дело, что тяжело пристроить задницу в теплое место, чтобы там прохлаждаться — там да, конкуренция знакомых и родственников большая ))

[acsel]

А что считать нормальной работой?
Вот, от фонаря вбил ЗП от 2,000 баксов, есть вакансии.

Требуется Рекрутер/ Начальник Отдела Кадров
55 000-5 000 000 руб.
Дальше даже не смотрел. Серьезно, 5 лямов? Там зп от фонаря вбиты, я в свое время ходил по таким объявлениям, в них зп раза в 2-3 завышена относительно реальной. А там, где реально ЗП высокая, то требуются спецы с дикими знаниями и опытом, который получить очень проблематично. Почитайте хабр, там народ жалуется, что ЗП большие, ибо спецов нет, а нет их из-за того, что их никто не готовит. Я заканчивал универ по технической специальности в 2010, учился по книгам 1960 годов. Лишь по одному предмету было обучение на современных железках. А так аналоговые компутеры, бездумное чтение лекций вчерашними студентами по своим же тетрадкам, черчение руками (ну правда же, нахрена в 21 веке автокад и компас). Народ говорил, что в одном ВУЗе лабораторки по электронике делали в Multisim.
Я, например, уже с трудом смогу найти нечто, отличное от текущего, ибо опыт специфичен. Когда я выпустился, просто по объявлению в шараге, которая сайты делает, мне предложили меньше 8 тысяч, я как раз во время учебы этим занимался и были знания HTML+CSS+PHP+MySQL. В гос конторе (спасибо знакомому) предложили 10. Банк предложил среднюю зп по палате (опять же, знакомства), что меня устроило, ибо философия это хорошо, а кушать всегда хочется. Вы думаете я не хотел работать? Да ну, очень хотелось развиваться, но без опыта я нафиг никому не нужен был, а опыта получать негде было.
И да, Россия это не только нерезиновая и питер. Есть еще глубинка, где зп в 20 тысяч считается просто мегабольшой. Вчера слышал объяву вакансий в крупном супермаркете: контроллер -15, кассир - 17.
По поводу пригреть попу: на техническом сайте такое вообще глупо писать, я вижу ребята попы греют, ковыряя банкоматы на сквозняках.

А это то при чем? Не такая уж и маленькая — по численности как Россия. Что до размеров, то в 21-м веке это не показатель — рулят не нефть и часовые пояса, а мозги и технологии.

Поэтому мозги рулят: народу много, ресурсов, нужно продавать то, что восполняется, и грамотно всем этим руководить. По поводу нефти не согласен, посмотрите на ОАЭ и прочие арабские старны, до которых миролюбивая американская демократия не добралась, живут чисто за счет нефти, но т.к. населения мало (в Москве живет в несколько раз больше), то хватает не только начальникам, но и рядовым гражданам.

[Shoroh]

Есть еще глубинка, где зп в 20 тысяч считается просто мегабольшой. Вчера слышал объяву вакансий в крупном супермаркете: контроллер -15, кассир - 17.

Все так. Но похожая ситуация почти во всех странах мира. Нигде кассир, или кондуктор в автобусе не будет получать большие деньги. Это работа для малообразованных, ничего другого не умеющих граждан, коих большинство, и нет смысла платить им больше.

Есть определенная зависимость между твоими знаниями и умением и за сколько ты это все можешь продать обществу. Соответственно, чем круче ты специалист, тем меньше конкуренция среди прочих, и тем больше у тебя денег. При условии, что эта область все еще востребована на рынке, потому что он же постоянно меняется, что тоже нормально.

Я сейчас в год трачу на свое обучение не меньше 1,000 долларов. Это покупка разных онлайн курсов, или книг. И большинство моих знакомых делает так же. Если остановишься развиваться — тут же пойдешь на дно. Затопчут те, кто не остановился в развитии )

Это называется капитализм, пора к этому давно привыкнуть. На практике это означает — если работа перестала приносить доход — меняй ее. Изучай что-то еще, что востребовано. Или будешь раздавлен и выброшен на обочину, пополнишь ряды охранников ))

Я не застал работу в СССР, потому что был только школьником. Но допускаю, что в те времена было достаточно закончить техникум-институт и всю жизнь проработать в одной должности на одном предприятии, не думая о завтрашнем дне, а на выходных не за книгами по самообразованию сидеть, а гонять с мужиками на рыбалку. Но это совершенно неадекватная ситуация, нигде в мире такого нет и не будет никогда ))

Пример из жизни. В Таиланде очень дорогое образование (и оно платное, да). Бесплатны только первые три класса школы, затем надо платить, и чем старше класс, тем дороже. А про университеты вообще молчу. И вот семья и нескольких человек, где папа водитель мусоровоза, а мама домохозяйка, экономят на всем, едят один рис, чтобы выучить только одного (!) ребенка в университете. На врача, например. И чтобы он потом, став врачом, кормил родителей, братьев и сестер. А остальные дети станут кассирами и водителями мусоровозов, и получать будут максимум 500 долларов в месяц. Потому что их много, а врачей мало ))

посмотрите на ОАЭ и прочие арабские старны

А давай посмотрим:

ОАЭ: Имеются крупные запасы нефти, экспорт которой составлял значительную часть ВВП (73 % в 1980, 41 % в 1995[4]) и благодаря диверсификации экономики доля нефтегазовой отрасли в ВВП к 2009—2013 годам остается ниже 40%. И продолжает снижаться.

[acsel]

ОАЭ: Имеются крупные запасы нефти, экспорт которой составлял значительную часть ВВП (73 % в 1980, 41 % в 1995[4]) и благодаря диверсификации экономики доля нефтегазовой отрасли в ВВП к 2009—2013 годам остается ниже 40%. И продолжает снижаться.

Аватара пользователя
Shoroh
Администратор

Сообщения: 5006
Зарегистрирован: 12 май 2010, 11:55

Вернуться к началу

С вики, все же нефть. Да и не слышал я никогда о том, что арабы стали машины производить или в науке открытия совершать. Просто там все доходы делятся более справедливо внутри страны, а у нас списывают долги и направляют гуманитарку в другие страны, а следом скидываются смс-ками всем миром на лечение детей и закупку дров. Проскакивали госзакупки, там один кабинет чиновника на 10 лямов тянул (это по тем временам 5 новых однушек в глубинке).
ОАЭ — крупная нефтедобывающая экономика. Основные отрасли экономики: нефтегазовая и нефтехимическая, рыбная, металлургия, мелкое кораблестроение и др. Благодаря ускоренному развитию нефтегазовой промышленности в ОАЭ обеспечен высокий среди государств Аравийского полуострова средний годовой доход на душу коренного населения. В экономике ОАЭ сохраняются традиционные отрасли хозяйства (оазисное земледелие, промыслы, ремесла, транзитная торговля) и быстро развивается нефтегазодобывающая промышленность, которая обеспечивает преобладающую часть государственных доходов и почти все валютные поступления.

Все так. Но похожая ситуация почти во всех странах мира. Нигде кассир, или кондуктор в автобусе не будет получать большие деньги. Это работа для малообразованных, ничего другого не умеющих граждан, коих большинство, и нет смысла платить им больше.

Вот по вашей ссылке поискал ИТ-специальности у меня в городе, потолок - 40к, в среднем 20-25к.
Я согласен по поводу обучения, сам стараюсь книжки почитывать, но не хватает практики, которую сложно получить, не работая с этим. Сложно программировать на .NET или PHP, когда ты сопровождаешь клиентов и банкоматы, там это просто не нужно. Одно дело мелкое по в соло писать, дургое - крупное в команде. Да, у меня есть знакомые, которые неплохо получают, но там и ребята не с обычными мозгами, а из разряда полу-гениев. Все идет от ВУЗов, которые готовят владельцев бумажки, а не спецов. У меня двое знакомых отказались от преподавания в ВУЗе, ибо "не хочу в этом дурдоме/маразме участвовать". Если в Тайланде дают знания, то у нас - нифига. На выходе ВУЗа я знал только паскаль и теорию СУБД + немного микро и промышленные контроллеры. Ну и кучу теории, которая нафиг не нужна. Заниматься самообразованием в универе довольно сложно, ибо там куча ненужного мусора, сжирающего вагоны времени. По ходу дела довелось познакомиться вебом на уровне PHP+MySQL. На выходе из вуза меня ждала либо мелкая зарплата в 8 тысяч, при коммуналке в 2500, либо нужен опыт работы 1-3 года, которого не было. Но спасибо знакомым, помогли устроиться.
P.S.: все личный опыт, надеюсь, что есть более нормальные варианты. Хотя сестра учится на эконома, ситуация аналогична: она не отличает интеграл от производной, но у нее отл. А у меня удовл.

[Shoroh]

Я не понимаю твоей проблемы. Нет, серьезно. Я вообще закончил техникум на повара, а сейчас работаю сеньор-девелопером в одной компании в США.

И до этого тоже 5 лет занимался ремонтом банкоматов, закончив недельные курсы в Москве. Я ж паяльник в первый раз там увидел ))

И 100% я не гений, а совершенно обычный человек. Просто нужно отбросить все это "меня в ВУЗе не тому учили" и "сложно, невозможно" и начать что-то менять в своей жизни.

А иначе вывод какой? Все, жизнь кончилась? Скоро кондуктором в автобус, или что?

Добавлено спустя 22 минуты 15 секунд:
Думаю, что основная проблема в России это пассивность народа.
Всю его историю за него решал то барин, то председатель колхоза с партией. Никакой свободы выбора, воли, никто не спрашивал что человек хочет и думает. Стадо послушных тихих рабов, ничего не желающих решать и брать на себя ответственность.

Отсюда все идет. Меня не тому научили (научись тому, что нужно, елы!). Мне мало платят (найди где больше!). Я родился не в Москве (смени город!). У меня нет времени учиться, я работаю (у кого оно есть? — наши деды в вечерних школах учились, после второй смены на заводе!). И т.д.

В США бы это сказал кто-нибудь, никто бы не понял о чем человек говорит. Что, ты работаешь водителем автобуса, потому что 20 лет назад тебя не тому научили?

В мире жесточайшая конкуренция! У меня знакомые, которые в США живут, каждый год получают какие-нить сертификаты об успешном окончании очередного курса. Нормальная практика, когда на интервью о работе приходит соискатель и тащит с собой сумку, набитую такими сертификатами.

Знакомый из Сахалина, когда переехал в США, летел туда с уже туго набитой сумкой сертификатов от Микрософта и Cisco (он сис админ). На него все смотрели как на дурака в РФ, когда он все деньги тратил на эти курсы, ездил сдавать их в Хабаровск и Владивосток, учился по ночам, скупая б/у ноутбуки, чтобы дома создать подобие сетки в офисе. И это все вместо того, чтобы пивас в подъезде глушить с другими админами ))

Учиться, учиться, и еще раз учиться! Тратить все свободные бабки в развитие! Постоянно повышать свою стоимость на рынке! Это единственный тру-путь, если нет знакомых в Газпроме. Последний, кстати, все равно не долго еще будет жить )

[acsel]

Вы советуете использовать европейскую модель поведения в РФ, что мало применимо на практике. То, что в европе применимо, в РФ - нет. Яркий пример - мигранты арабские. Почему они в РФ не едут? Да им тут никто никаких социалок платить не будет, а заставят работать чернорабочими.
А жизнь не кончилась, технарь всегда найдет работу, просто ЗП не всегда будет радовать. Я всегда могу уйти сайты делать или эникеить. Даже тут на форуме народ жалуется. Вот нафига они в хэндз шли? Прально, ничего лучше не было.
Я не к этому писал все. Я написал, откуда корни всех этих бед растут, о которых Вы написали в своем длинном посте. Очень плохая система обучения, развалено образование. У нас народ на первый курс пришел из-за того, что в дум любил погонять и компутеры - это круто. Из 90 осталось 25 человек на 5 курсе, кто диплом получил.
Вот ваши слова, к этому все написано.

Человек в идеале должен зарабатывать занимаясь любимым делом. Если человеку нравится по-жизни ковыряться с железками, например, то зачем его еще как-либо стимулировать? Он и сам рад будет. Нужно лишь стремится создавать условия, где бы этот человек раскрывался на все 100, развивался далее, и приносил еще больший совокупный доход компании, обществу, государству. А не гнобить его, когда у него нет настроения не то, что работать, а просто жить )

У меня знакомый был, знания нулевые, диплом аки моя лабораторка была, и тот ему делали, он перекладыванием бумажек и заключением договоров в офисе продаж авто зарабатывал больше, чем знакомый админ. Это в Европе врач получает адекватную ЗП, он же, блин, людей лечит, он полубог, я всегда их уважал. А у нас врач получает меньше девочки - бухгалтера, которая весь день во вкнтактике сидит.
Вот тут обсуждают проблемы спорта, футбола в частности, типа хреново играют. А нафига ему хорошо играть, если у него ЗП в месяц при любом раскладе больше, чем у сотрудников все больницы в глубинке? Есть прибыльные профессии, а есть нет. Зачастую наличие мозга и уровень ЗП обратно пропорциональны, ибо нужна наглость и самоуверенность. Я вот хреновый управленец/менеджер, но хороший исполнитель. В нынешней РФ я нафиг не нужен.
P.S.: надеюсь, что наш спор и недопонимания останутся лишь в границах этой темы

[Shoroh]

Я со всем согласен, кроме одного — что в этих условиях ничего сделать нельзя (ну хотя бы нельзя зарабатывать больше). Можно!

Другое дело, что для этого нужно прикладывать колоссальные усилия, чего не все хотят. Это вопрос личного болевого порога — где та грань, после которой технарь начинает понимать, что ему не заработать больше, если он останется исполнителем, и не начнет учиться быть менеджером, чтобы организовать свою компанию по производству/установке/техподдержке дворовых шлагбаумов/автоматических гаражных ворот/вендинг машин и т.д.

Когда я понял, что работодатель приказал долго жить, я первым делом отправил жену учиться на бухгалтера (за деньги!), а сам днями и ночами сидел изучал как открыть свой бизнес, оформить ООО, юридические тонкости. Нравилось ли это мне? Да нифига. Но надо было это все сделать, чтобы я потом еще год работал банкоматчиком в уже своей фирме, где моя жена была бухгалтером и диспетчером заявок! Занимался ли я любимым делом? Конечно! И я и мои клиенты были довольны.

А что сделали на моем месте сотни других инженеров? У, работы нет, пойду в компанию X за еще меньшие деньги.

Это всегда вопрос личной мотивации и собственный выбор.

[acsel]

Да я и не говорил что нельзя. Просто в условиях нынешней стабильности рисковать не хочется. Можно прогореть. Сейчас бизнес очень часто медным тазом накрывается. Мне в свое время предлагали устроиться в контору сайты делать, но не срослось, а через 3 месяца контора закрылась. Если придется покинуть текущую работу, то, естественно, можно рисковать.

[Shoroh]

Ну не обязательно же в бизнес. Есть и другие варианты.

И самое стремное, это снова и снова привязывать себя к конторе, от существования которой зависит твое будущее. Плевать на компании. Я за свою жизнь сотни их сменил. И в любой момент могу сменить текущую. Именно так нужно строить свою жизнь — чтобы от тебя зависела контора, а не ты от нее ))

P.S. Конечно, если ты живешь в поселке городского типа и работаешь на единственном предприятии города, то вариант выше нереален. Ну так это тем более повод сменить место жительства и перестать зависеть от этого предприятия ))

[acsel]

К сожалению, в моем городе, по большей части купи-продай и сфера обслуживания. Офисные центры растут как на дрожжах, а заводы закрывают. Производства - мелкие. Скажем так, я еще хорошо попал. Переезжать в нерезиновую тоже не хочется, шило на мыло. Случаи успеха там единичны, обычно рабы. Вот с удовольствием бы пошел сейчас работать по специальности на меньшую зарплату, но с перспективой и чтобы опыт не требовался. А так я ща не потяну с нуля систему управления тех процессом поднять, ибо знания только в теории.
А контора никогда от тебя зависеть не будет, на место любого спеца найдется еще куча других. Помните слова: генсеков меняют, а ты тут про себя . Ну если только контора твоя, хотя со временем и тебя могу оттуда турнуть

[Shoroh]

по большей части купи-продай и сфера обслуживания.

Это ж отлично. Значит конкуренция там у них мама-не-горюй. Нужно понять что им нужно для борьбы друг с другом и предлагать им это. От рекламы и каналов продаж (помочь выйти в интернет, организовать доставку на дом, предложить систему карт дисконтных, и т.д.), до механизации процессов — нарезка, упаковка, складирование (автоматизация склада, штрих коды, учет, все дела), и т.п.

контора никогда от тебя зависеть не будет, на место любого спеца найдется еще куча других

Имелось ввиду, что конторе выгоднее с тобой договариваться, чем нового искать и обучать/вводить в курс дела.

Я вот делаю проект, например. И в любой момент могу бросить его и заняться более выгодным предложением, которые периодически поступают. И только моя порядочность не позволяет мне бросить проект недоделанным. Брошу — на мое место придется искать другого спеца, потом он будет вникать в суть проекта не меньше месяца, раскачиваться. Это прямые убытки для компании.

И потом, спец спецу рознь. Один за троих работает за те же деньги (не в плане больше, а в плане что лучше соображает и делает многие вещи быстрее и лучше в силу опыта, и объяснять ему по два раза не нужно, он мысли заказчика угадывает), а другой еле-еле свою ставку отрабатывает. Первых везде переманивают друг у друга, вторыми особо не дорожат, это да.

Есть такая штука, как Arduino — небольшая плата-микроконтроллер, к которой можно подключать разные устройства, датчики, моторы, и перепрограммировать на выполнение любых зада. Это не паханное поле для технаря с головой и руками. Погугли, авось заинтересует и найдешь способ с этой штукой разбогатеть в своем городе )

Так же есть микро-компьютер Raspberry PI. Я как раз купил один такой недавно, жду когда доставят. Тоже отличная штука поиграться в качестве хобби (покупал для сына, ему уже 11, пусть учится программировать на ней). И тоже неплохой вариант для кастомного бизнеса. Кто знает, может из нее можно целый банкомат сделать? Или автосейф? )