Новый российский пластик МИР

Обсуждение условий труда, мотивации, работодателей, перспектив этого рынка и т.д.

Re: Новый российский пластик МИР

Непрочитанное сообщение stran_nik70 » 12 янв 2016, 05:42

anton-4444 писал(а):Ну если бы у нее были хоть минимальные преимущества перед МПС


Ну таки я вот за то самое и радею. Почему-бы манагерам, отвтественным за сей прожект, не ввести некие преференции на первом этапе внедрения. Ну типа -имеешь карту "Мир" - кредитуешся в банке-эмитенте на ...% ниже, а коли зарплату на нее получаешь вот тебе еще -...% от процентной ставки по кредиту, а ежеле сей картой в торговой сети расплачиваешся - вот тебе скидка на покупку да и бонус с продажи. Это с одной стороны должно быть.
А с другой не надо напрягать ни бюджетников ни пенсионеров по переходу на эту карту.

Обе эти стороны - это очевидный минус. Но как известно из математики минус на минус дает плюс.

В итог, если действовать постепенно, без нажима, можно получить вполне конкурентноспособную платежную систему.
Сижу, никого не трогаю, починяю примус.
stran_nik70
Сбербанк
Сбербанк
 
Сообщения: 286
Зарегистрирован: 17 июн 2013, 20:03
Авто: Форд Мондео 3

Re: Новый российский пластик МИР

Непрочитанное сообщение acsel » 12 янв 2016, 15:11

stran_nik70 писал(а):Почему-бы манагерам, отвтественным за сей прожект, не ввести некие преференции на первом этапе внедрения

А кто за это все платить будет? Бизнесу нужны минимальные вложения с максимально быстрой отдачей. Если честно, я не верю во всю эту лабуду, это очередной мертворожденный проект, на котором сгорят тонны денег, на которые можно бы было сделать что-то более полезное. Я вообще не верю в гос разработки, там изначально сам принцип мертвый, никто ни за что не отвечает, деньги освоили и все. Если брать конкретно этот случай, то там все будет на костылях, вечно кривой софт и кривые стандарты, достаточно посмотреть на остальной гос софт.
acsel
Специалист
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 29 дек 2010, 15:35

Re: Новый российский пластик МИР

Непрочитанное сообщение John_Fisher » 13 янв 2016, 00:30

acsel писал(а):Если честно, я не верю во всю эту лабуду, это очередной мертворожденный проект, на котором сгорят тонны денег


Полностью поддерживаю. Это очередной распил денег на нежизнеспособный проект под патриотические лозунги. Если бы на самом деле хотели поддержать отечественную жизнеспособную разработку - надо было двигать Золотую Корону. Кстати, о банковском импортозащемлении - чтобы создать условия для НСПК - убили ОРС, которая выручила банки попавшие под санкции, когда Мастер с Визой их отключили. Функционала ОРС ИМХО было вполне достаточно, чтобы обеспечить внутрироссийские транзакции и никакой НСПК было бы не нужно.
John_Fisher
Новичок
 
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 22 мар 2012, 20:08

Re: Новый российский пластик МИР

Непрочитанное сообщение booby » 13 янв 2016, 00:50

Shoroh писал(а):Я против гос участия (российского госучастия) в этих всех однозначно политически мотивированных программах, которые вряд ли даже обоснованы с точки зрения экономики, не прошли слушания, не одобрены независимыми специалистами, расходы на программу не прозрачные и никем не контролируются, и т.д.

А чем можно мотивировать, что национальная платежная инфраструктура полностью зависима от иностранных субъектов, которые в любой момент могут "щелкнуть рубильником"?
Консорциум EMV - для вас специалисты или нет? :D

stran_nik70 писал(а):На мой взгляд любое командно-административное действие - будь-то зарплатный проект для бюджеников либо какой-то обязательный для всех пенсионеров вариант соц.карты погубит "Мир".

А какая пенсионеру или бюджетнику разница, по какой карте получать деньги в банкомате Сбера в отделении или на проходной предприятия? Зачем вообще эмитировать карты МПС для пенсий и зарплат?

John_Fisher писал(а):Если бы на самом деле хотели поддержать отечественную жизнеспособную разработку - надо было двигать Золотую Корону.

Вот если бы двигали Золотую Корону - тогда это точно был бы распил денег на нежизнеспособный проект под патриотические лозунги. ;)
Кроме доместикового эквайринга существует еще эмиссия, которую функционал ОРС уж никак не обеспечит. А американские МПСы могут в любой момент не только прекратить обработку транзакций, но и позакрывать все карточные проекты всех банков страны, к которой у дяди Сэма вдруг возникли претензии. Так что эмиссия карт просто станет невозможной.
booby
Специалист
 
Сообщения: 265
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 06:14

Re: Новый российский пластик МИР

Непрочитанное сообщение Shoroh » 13 янв 2016, 00:53

booby
Вам тут про Фому, а вы упорно про Ерему.

Посетитель:
— Официант! У меня в супе плавает муха!
Официант:
— Что вы несете? Мухи не умеют плавать!
Аватара пользователя
Shoroh
Администратор
 
Сообщения: 5347
Зарегистрирован: 12 май 2010, 18:55

Re: Новый российский пластик МИР

Непрочитанное сообщение Oldbluesman » 13 янв 2016, 01:31

booby писал(а):А чем можно мотивировать, что национальная платежная инфраструктура полностью зависима от иностранных субъектов, которые в любой момент могут "щелкнуть рубильником"?



Кхм. Никто никаки рубильником не щелкает и не собирается. Кроме тех случаев, когда пользователь/клиент не начинает размахивать топором и демонстративно показывает всему миру свою неадекватность.


booby писал(а):А какая пенсионеру или бюджетнику разница, по какой карте получать деньги в банкомате Сбера в отделении или на проходной предприятия? Зачем вообще эмитировать карты МПС для пенсий и зарплат?


Фома+Ерёма version 2
Для пенсионеров и бюджетников, которым или лень или не хватает соображалки и здравого смысла основные траты проводить с помощью карты (ЖКХ через онлайн, покупки оплачивать на кассе картой), а хочется снимать нал - есть прекрасная карта Моментум. Полностью независимая от Визы и Мастера, работающая внутри страны и имеющая полный функционал для потребностей этих категорий населения.
Но её почему-то прикрывают. И начинают новый распил.



booby писал(а):А американские МПСы могут в любой момент не только прекратить обработку транзакций, но и позакрывать все карточные проекты всех банков страны, к которой у дяди Сэма вдруг возникли претензии.


Перестаньте уж смотреть 1 канал и гражданина Киселёва, а то уже становится не смешно.
И вообще отечественные телепрограммы, это зло достойное нового Нюрнберга.
Голову промывают насквозь до чистой кости.
Последний раз редактировалось Oldbluesman 13 янв 2016, 04:38, всего редактировалось 1 раз.
"Милосердие божье бесконечно, но только
для порядочных людей, а не для всякого отребья,
не соблюдающего ни законов, ни воинского устава."
(с) Фельдкурат Отто Кац
Аватара пользователя
Oldbluesman
Сбербанк
Сбербанк
 
Сообщения: 70
Зарегистрирован: 05 фев 2015, 06:40

Re: Новый российский пластик МИР

Непрочитанное сообщение stran_nik70 » 13 янв 2016, 02:12

acsel писал(а):А кто за это все платить будет? Бизнесу нужны минимальные вложения с максимально быстрой отдачей.

А сам бизнес мог-бы и заплатить. Не большая щедрость в начале потом окупится с троицей, а ежели сейчас пожадничать, то будет как в сказке о попе и работнике его Балде - не гонялся бы ты поп за дешевизной...
Сижу, никого не трогаю, починяю примус.
stran_nik70
Сбербанк
Сбербанк
 
Сообщения: 286
Зарегистрирован: 17 июн 2013, 20:03
Авто: Форд Мондео 3

Re: Новый российский пластик МИР

Непрочитанное сообщение Shoroh » 13 янв 2016, 02:45

stran_nik70 писал(а):А сам бизнес мог-бы и заплатить.

Бизнес в России не спешит вкладываться в такие длинные проекты, потому что это небезопасно для капитала.

Подумайте сами — у вас есть один миллиард долларов, куда вы его захотите вложить, в Россию, или в Англию?

Частный российский бизнес сегодня выбирает второе.
Аватара пользователя
Shoroh
Администратор
 
Сообщения: 5347
Зарегистрирован: 12 май 2010, 18:55

Re: Новый российский пластик МИР

Непрочитанное сообщение John_Fisher » 13 янв 2016, 18:10

booby писал(а):Вот если бы двигали Золотую Корону - тогда это точно был бы распил денег на нежизнеспособный проект под патриотические лозунги. ;)


Я примерно равное время (по 7 лет) работал с ЗК и МПС, и как картхолдеру и особенно как инженеру ЗК мне нравилась значительно больше. Причем она показала, что может развиваться сама, без господдержки. Это и есть основной признак жизнеспособности. У нас, к сожалению, любая государственная инициатива сводится к распилу из-за тотальных коррупции и некомпетентности. Понятно, что нет идеальных способов борьбы с этим злом, но это же не повод не бороться. В России людей, которые спрашивают "где народные деньги?" называют национал-предателями, а воров и вредителей - патриотами. Поэтому я против любого государственного вмешательства в экономику, чем его меньше - тем лучше.
John_Fisher
Новичок
 
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 22 мар 2012, 20:08

Re: Новый российский пластик МИР

Непрочитанное сообщение booby » 13 янв 2016, 21:38

John_Fisher писал(а):Я примерно равное время (по 7 лет) работал с ЗК и МПС, и как картхолдеру и особенно как инженеру ЗК мне нравилась значительно больше. Причем она показала, что может развиваться сама, без господдержки. Это и есть основной признак жизнеспособности.

Пионерами разработки и внедрения платежных смарткарт являлись французы. В начале 90-х существовало множество французских стартапов, которые предлагали рынку возможные разновидности этой технологии. Поэтому технологии, используемые в ЗК, отнюдь не являются отечественными разработками. Решающее слово оказалось за Визой, которая выбрала технологию, трансформировавшуюся затем в EMV-спецификации. В глобальном мире правят бал глобальные стандарты, каковым для мировой платежной индустрии стал EMV. Поэтому сегодня продолжать развивать свой "велосипед" - бессмысленно и бесперспективно. И то, что платежное приложение карт МИР является EMV-совместимым - это совершенно правильное решение. В нынешних российских реалиях создать платежную систему национального масштаба, каковой ЗК так и не стала, может только государство.
booby
Специалист
 
Сообщения: 265
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 06:14

Re: Новый российский пластик МИР

Непрочитанное сообщение John_Fisher » 13 янв 2016, 23:24

На мой взгляд дело не столько в наличии отечественных технологий, их, насколько я знаю, нет и у МИРа (за исключением, может быть, какого-нибудь одобренного ФСБ и ГОСТом шифрования). Изобретать велосипед для конкуренции с Визой и Мастером в самом деле бесперспективно хоть EMV, хоть не EMV; особенно потому, что своих технологий нет. Это не космос, где у нас есть советский задел и Россия - не Китай, где достаточно своего населения, чтобы сделать разработку рентабельной. Обезопасить внутренние эмиссию и эквайринг за счет перевода бюджетников и пенсионеров на ЗК - вполне реально. За границу ездит небольшая часть населения.
Преимущество ЗК в том, что у них есть сработавшаяся команда профессионалов, имеющая опыт успешной деятельности в конкурентной среде. Все, что сделает госконтора - будет дороже и хуже чем у МПС, даже если они против обыкновения набрали профессионалов, а не родных и близких на руководящие посты и студентов за еду, чтобы те делали работу. Что произойдет с МИРом через несколько лет, когда антизападная истерия уляжется и все будут считать эффективность? Технологии МПС опять сделают шаг вперед, а МИР будет в нынешней ситуации ЗК, только без ее плюсов.
John_Fisher
Новичок
 
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 22 мар 2012, 20:08

Re: Новый российский пластик МИР

Непрочитанное сообщение booby » 14 янв 2016, 01:51

John_Fisher писал(а):На мой взгляд дело не столько в наличии отечественных технологий, их, насколько я знаю, нет и у МИРа (за исключением, может быть, какого-нибудь одобренного ФСБ и ГОСТом шифрования).

Платежное приложение карт МИР - СРА-совместимое. Откройте спецификацию и почитайте применяемые методы шифрования.

John_Fisher писал(а):Изобретать велосипед для конкуренции с Визой и Мастером в самом деле бесперспективно хоть EMV, хоть не EMV

Нет, EMV - это принципиально. В свое время в Украине государство пыталось внедрить национальную платежную систему (НСМЭП) на платформе, отличной от EMV. Всё закончилось полным фиаско, так как коммерческие банки отказывались эквайрить эти карты в силу сложности и дороговизны модернизации терминального оборудования и процессингов, заточенных под EMV.
Так же следует понимать, что НСПК - это не конкурент Визы или МастерКард, как рубль - не конкурент доллара. Так сложилось исторически, что практически каждая страна в качестве денег использует национальную валюту. НСПК - это безналичный аналог рубля. Сегодня многие страны внедряют национальные платежные системы в качестве безналичного аналога своих национальных валют.

John_Fisher писал(а):Обезопасить внутренние эмиссию и эквайринг за счет перевода бюджетников и пенсионеров на ЗК - вполне реально.

В том и дело, что нереально. Почему - смотри выше про украинский НСМЭП.

John_Fisher писал(а):Преимущество ЗК в том, что у них есть сработавшаяся команда профессионалов, имеющая опыт успешной деятельности в конкурентной среде.

Все преимущества ЗК разбиваются в прах несовместимостью с EMV. Насчет "конкурентной среды" - ЗК начиналась как система выдачи зарплаты на нескольких предприятиях уральского региона, так ею и помрет. ЗК происходит из середины 90-х, когда у каждого крупного предприятия появлялся свой карманный банчок с учредителями в виде родственников "красного директора" этого предприятия. Каждый такой банчок внедрял на подведомственных предприятиях собственную платежную систему для выплаты зарплаты. В эпоху расцвета бартера, когда зарплата в виде наличных практически не выплачивалась, в призаводских столовых и магазинах устанавливали ПОС-терминалы этих платежных систем, чтобы работяги подшефных заводов могли купить себе еду. Все эти платежные системы использовали разные технологические платформы и были несовместимы друг с другом.

John_Fisher писал(а):Что произойдет с МИРом через несколько лет, когда антизападная истерия уляжется и все будут считать эффективность? Технологии МПС опять сделают шаг вперед, а МИР будет в нынешней ситуации ЗК, только без ее плюсов.

Вообще-то, противоречия в нынешнем глобальном мире имеют тенденцию к обострению. Безотносительно фамилий первых лиц.
Через несколько лет МИР станет основной картой, применяемой для выплаты зарплаты и доместиковых транзакций. Так как МИР базируется на спецификациях EMV, то вместе с эволюцией EMV будет эволюционировать и МИР. В отличие от застывшей в своем развитии на технологиях 90-х ЗК с жирным минусом в виде EMV-несовместимости.
booby
Специалист
 
Сообщения: 265
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 06:14

Re: Новый российский пластик МИР

Непрочитанное сообщение Shoroh » 14 янв 2016, 02:15

booby писал(а):Вообще-то, противоречия в нынешнем глобальном мире имеют тенденцию к обострению.

Франция обострила отношения с Англией, а я не заметил?

booby писал(а):Сегодня многие страны внедряют национальные платежные системы в качестве безналичного аналога своих национальных валют.

А можно подробнее, о каких странах идет речь?

Если не считать попытки Беларуси и Украины (где было, опять же, велико политическо-попилочное движение, и оные системы находятся в жопе), то на слуху только Индия, Япония, и Китай.

Япония свою систему создала аж в 1961, и только потому, что ни Visa ни Master в ее краях не водилось в принципе. Китай и Индия создали свои системы потому что у них народу дофига, есть где и чем окупать вложения в создание системы.

В целом, все эти национальные системы спроектированы так, чтобы как раз выходить на международные рынки и именно что конкурировать там. И битва там идет не шуточная.
И за разработкой и созданием систем стоят частные корпорации (банки). Влияние государств этих стран на эти системы — ничтожное.

Помимо этого, в некоторых странах есть свои локальные платежные системы, основанные на торговых сетях (сеть магазинов 7-11 создало свою карту в Таиланде, например), или картах метро (Гонконг), или удостоверения личности (разные страны), или даже на основе смартфона (Япония, например). И все это сплошь частные проекты, которые просто тупо стали массовыми благодаря удобству. И такие карты есть у многих, помимо VISA или Master, или даже тех же JCB и ChinaPay. В России нечто похожее было, если память не изменяет, у Связного?

Потому что удобно — ты по карте и в метро платишь, и в магазине продукты, и в том же магазине за свет и воду заплатишь.

А что такое МИР? Изначально не выйдет за пределы России. Изначальное не способен конкурировать ни с одной популярной картой. Значит будет существовать только благодаря гос поддержке и принудительному внедрению. Значит и качество будет говеное (нет конкуренции в своей нише — нет и смысла рвать задницу за сервис и качество). Про экономическую составляющую этого проекта я уже даже не напоминаю.
Аватара пользователя
Shoroh
Администратор
 
Сообщения: 5347
Зарегистрирован: 12 май 2010, 18:55

Re: Новый российский пластик МИР

Непрочитанное сообщение anton-4444 » 14 янв 2016, 06:27

booby писал(а):А чем можно мотивировать, что национальная платежная инфраструктура полностью зависима от иностранных субъектов, которые в любой момент могут "щелкнуть рубильником"?

Вот объясните пожалуйста если они щелкнут рубильником, что и где мы вообще покупать сможем по этим картам? Картошку в ближайшем магазине? Вместо создания благоприятных условий для развития конкуренции у нас придумывают барьеры которые удобны только для распила средств и развития монополий fp:| За последний год кризиса, что скажите придумано для поднятия экономики, благоприятной среды для инвестиций и.т.д :mad: Сократить расходы ума много не требуется :sad: Я думаю если бы были созданы благоприятные условия никакие санкции бы не остановили бы иностранных инвесторов :yes: Вон в Сингапуре вообще ресурсов не было в 1959, даже воду закупали и посмотрите сейчас во что он превратился :-) Мы же имея абсолютно все ресурсы, имея большое количество талантливых людей, смотрим ежедневно по телевизору стоимость бареля нефти :hahaha: И все министры хором говорят у нас же сырьевая экономика , по другому же никак нельзя, мы же так жили двадцать лет, надо пару лет потерпеть и все будет хорошо, барель поднимется до ста fp:| И деньги последние вбухивают в мифические "инновационные" программы вместо того чтобы заводы строить и машиностроение развивать :sad:
anton-4444
Специалист
 
Сообщения: 230
Зарегистрирован: 29 июн 2013, 02:28

Re: Новый российский пластик МИР

Непрочитанное сообщение jesusharold » 14 янв 2016, 15:53

Shoroh писал(а):А что такое МИР? Изначально не выйдет за пределы России. Изначальное не способен конкурировать ни с одной популярной картой.

А с чего вы взяли, что он сделан для конкуренции-то?
jesusharold
Специалист
 
Сообщения: 222
Зарегистрирован: 14 июл 2011, 14:20
Авто: Honda

Re: Новый российский пластик МИР

Непрочитанное сообщение Shoroh » 14 янв 2016, 16:00

fp:|
Речь как раз о том, что он не создан для конкуренции.
Аватара пользователя
Shoroh
Администратор
 
Сообщения: 5347
Зарегистрирован: 12 май 2010, 18:55

Re: Новый российский пластик МИР

Непрочитанное сообщение John_Fisher » 14 янв 2016, 17:07

booby писал(а):EMV - это принципиально. В свое время в Украине государство пыталось внедрить национальную платежную систему (НСМЭП) на платформе, отличной от EMV. Всё закончилось полным фиаско, так как коммерческие банки отказывались эквайрить эти карты в силу сложности и дороговизны модернизации терминального оборудования и процессингов, заточенных под EMV.
НСПК - это безналичный аналог рубля. Сегодня многие страны внедряют национальные платежные системы в качестве безналичного аналога своих национальных валют.

Думаю, что в неудаче НСМЭП ключевое слово - "государство", а не неудачно выбранная технология. Сложности и дороговизны модернизации терминального оборудования при работе с ЗК я не заметил - стандартное оборудование, софт нестандартный, но мне и коллегам он был более удобен. Насчет модернизации процессингов - возможно, Вы правы, не моя область, но мне все же кажется, что это не самые большие вложения. Моя изначальная мысль была примерно такой - банки, у которых есть основания ожидать ввода санкций - могли перейти на ЗК, для них эти вложения были бы оправданы, для остальных вполне достаточно ОРС. В кои-то веки государство могло поддержать достойных отечественных производителей. Вместо этого опять наступили на знакомые грабли. "Бусины слёз не размоют духа решимость. Кактус любимый. Как не доесть?" (с)
Аналогия между платежными системами и валютами мне кажется неприменимой.

Добавлено спустя 10 минут 2 секунды:
booby писал(а):ЗК начиналась как система выдачи зарплаты на нескольких предприятиях уральского региона, так ею и помрет.

Возможно и помрет, но не потому, что она плоха, а из-за того, что сложно конкурировать с глобальными игроками. Платежные системы 90-х я помню, они по большей части давно сами тихо умерли, а Корона отличалась своими подходами ко всему, сколько лет уже живет, очень многое мне у них нравилось, жалко если пропадет.
John_Fisher
Новичок
 
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 22 мар 2012, 20:08

Re: Новый российский пластик МИР

Непрочитанное сообщение Dan » 14 янв 2016, 17:34

Shoroh писал(а):А можно подробнее, о каких странах идет речь?

Ну, возможно речь идет о ПМР... Там тоже внедрили НПС....Хотя никто не признал такую страну....Возможно потому и внедрили, что VISA , Mastercard, American Express не канают на территории ПМР...
Don't confuse my personality with my attitude. My personality is who I am. My attitude depends on who you are.
Аватара пользователя
Dan
Нач. отдела
 
Сообщения: 2604
Зарегистрирован: 28 окт 2010, 23:20

Re: Новый российский пластик МИР

Непрочитанное сообщение John_Fisher » 14 янв 2016, 17:38

booby писал(а):Через несколько лет МИР станет основной картой, применяемой для выплаты зарплаты и доместиковых транзакций. Так как МИР базируется на спецификациях EMV, то вместе с эволюцией EMV будет эволюционировать и МИР.

В ближайшие несколько лет МИРу за счет административного ресурса что-то достанется, потом все заглохнет и он повторит судьбу сберкарт и УЭК. Использования чужих спецификаций недостаточно для успеха. Друг друга мы, видимо, не убедим, время нас рассудит.
John_Fisher
Новичок
 
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 22 мар 2012, 20:08

Re: Новый российский пластик МИР

Непрочитанное сообщение acsel » 15 янв 2016, 00:18

Oldbluesman писал(а):Кхм. Никто никаки рубильником не щелкает и не собирается. Кроме тех случаев, когда пользователь/клиент не начинает размахивать топором и демонстративно показывает всему миру свою неадекватность.

А вот давайте без политики. Лично я никаким топором не перед кем не размахиваю чтобы мне карточки рубили. А кто тут машет, еще спорный вопрос. Я что-то не заметил у РФ кучу баз по всему миру, в отличие от миролюбивых США. fp:| Умейте отличать государтсов от его жителей, зачастую их позиции диаметрально противоположны. Советую послушать Imagine, очень хорошо отрезвляет в плане этой пропаганды. Вот Шорох тут вроде как гражданин другой страны, но я его побить не горю желанием. Пивка попить или в футбол погонять - да, побить только в каком-нить мортал комбате. :good: Но у меня, увы, нету PS4, ток ПК :mad:
Shoroh писал(а):А с чего вы взяли, что он сделан для конкуренции-то?

А зачем оно тогда? Если что-то не имеет конкурентов, то выигрывает только это что-то. Остальные - в проигрыше. Будет тупо повальное добровольно-принудительное внедрение этого вечно сырого поделия, на котором тупо бабки себе пилить будут. Я уже сталкивался с электронными школами и больницами, там студенты за еду работают, которым пофиг на все, кроме зп и опыта для последующего трудоустройства. В этом беда, что все это будет сделано для галочки, а не для тех, кому это будут насильно впаривать. Мне эта карта нафиг не нужна будет, если ею нельзя будет в стиме игрушку купить или на али экспрессе ништячок по броссовой цене купить (а не у наших "Придумано в России, сделано в Китае (с)" за 2-3 цены). В этом беда, во всем этом видят лишь повод распилить бабки, не более. Сколько уже подобного было. Нанотехнологии, сколковы, ётафоны.
acsel
Специалист
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 29 дек 2010, 15:35

Пред.След.

Сообщений: 213 • Страница 3 из 111, 2, 3, 4, 5, 6 ... 11

Вернуться в Наша работа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 2